Das rote Blog

Von John am 12. Jun 2009 um 20:39 Uhr

Kein Staat dieser Erde hat das Recht Atomwaffen zu produzieren, zu besitzen, einzusetzen.
Weder Nordkorea, USA, Russland und wer sonst noch diesem Teufelsklub angehört.

Von Angela am 12. Jun 2009 um 21:05 Uhr

Ein Staat ist immer ein Instrument der herrschenden Klasse und die ist in der DVRK eine andere als in den meisten anderen Staaten.
Wenn die DVRK keine Atomwaffen entwickelt hätte, wäre sie von den Imperialisten überfallen worden und wenn die Bonzen und Faschisten wieder den kürzen ziehen würden, würden sie ihre Atomwaffen diesmal einsetzen. Einfach weil sie ein paar von den Alten eh verschrotten wollen um neue, effektivere und weniger wartungsintensive zu entwickeln.
Deshalb ist es gut, das die Werktätigen der DVRK welche entwickelt haben.
Auf alle Fälle haben die Koreaner das gleiche Recht oder Unrecht welche herzustellen, zu besitzen und gegen einen Angreifer auch einzusetzen.

Von sven am 12. Jun 2009 um 21:16 Uhr

Warum formulierst du die Frage so dass nur eine Antwort möglich ist?
Drehen wir den Spieß um: Beantworte du doch bitte die Frage warum es richtig ist das Nordkorea ein eigenes Atomprogramm betreibt? Abgesehen davon dass es seit seinem Austritt aus dem Atomwaffenvertrag das Recht dazu hat.

Von mt am 12. Jun 2009 um 23:53 Uhr

@Woschod: Weil Kim ein Arschloch ist, und seine eigene Bevölkerung verachtet. Nichtmal Strom und Straßenbeleuchtung gibt es in weiten Teilen Nordkoreas, Internet? Telefon? Computer? Ha, dass ich nicht lache, nur Partei-Elite…

Von Irgend en Name am 13. Jun 2009 um 02:19 Uhr

@mt: so toll kim in der propaganda rüberkommen mag, per fingerschnipp alle mängel beseitigen kann er nicht.
und warum das gegen den besitz einer a-bombe spricht versteh ich nicht

Von Sepp Aigner am 13. Jun 2009 um 04:30 Uhr

mt: Du scheinst ja ein profunder Nordkoreakenner zu sein. Verlaeufst Dich wohl dauernd in schwarzer Nacht in Pyoeng Yang ? Oder kaust Du das Medienfutter wieder, dass die zustaendigen USamerikanischen und suedkoreanischen Stellen jeden Tag servieren ?
In Deiner Aufzaehlung hast Du noch ein paar Sachen vergessen: Arbeitslose, Obdachlose, eine ordentliche Prostitutionsindustrie und Bettler gibts auch nicht.
Sepp Aigner

Von merkur am 13. Jun 2009 um 09:29 Uhr

@mt Verstehe ich nicht. Wir können ein anderes Land mit Hunderten Jahren Kultur und einer weit verflechteten Gesellschaft doch nicht einfach an unseren Maßstäben messen. Das nicht Vorhandensein von Computer und Strom sind genauso wenig ein Grund eine Nation zu verurteilen wie das Argument ein Arschloch an der Spitze zu haben.

Die Frage von @Woschod halte ich schon grundsätzlich für gerechtfertigt, lässt sich aber in meinen Augen noch um einiges verallgemeinern. Es geht doch eigentlich darum, warum wir, also die westlich/amerikanisch geprägten Nationen, mal wieder versuchen mit zweierlei Maß zu messen ohne dabei auf unsere eigene Vergangenheit und Gegenwart zu achten. Oder anders ausgedrückt: Warum erwarten wir von anderen Ländern etwas, was wir selber nicht in der Lage sind einzuhalten. Amerika hat bisher bereits 2x Atomwaffen im großen Stil genutzt und dadurch bis zum heutigen Tag Probleme verursacht (Strahlenopfer). Israel schlachtet entgegen mehrere Resolutionen ein Volk in einem besetzten Gebiet ab und setzt mit seinem Atomprogramm etliche nicht nuklear Mächte in der Region stark unter Druck (unterstützt übrigens durch die USA und Deutschland. Stichwort Dolphin-Klasse). Die Russen haben derzeit so viele alte Atomwaffen im Straßenverkehr und auf Schienen, dass denen Jährlich etliche abhanden kommen und vermutlich Dritten zugänglich sind. Obwohl es in letzter Zeit wieder etwas stiller geworden sind, gab es vor einigen Monaten “etliche” Pannen in denen Atomboote der üblichen Verdächtigen verwickelt waren. Zu einem größeren Gau kam es bisher nicht, aber vermutlich hatten wir einfach nur Glück. Genau wie zu Zeiten des “Kalten-Krieges” in denen wir nur durch Glück und den kühlen Kopf eines russischen UBoot-Kapitäns einem Atomkrieg entgangen sind.

Zurück zur Frage, warum also haben diese anerkannten und unberechenbaren Massenmörder und Stümper die Legitimation Atomwaffen zu besitzen, aber andere Staaten wie Iran oder Nordkorea nicht?

Weder Iran oder Nordkorea sind dumm. Sie wissen ganz genau, dass sie mit Waffen niemanden ernsthaft unter Druck setzen können ohne gleichzeitig ihre eigene Sterbeurkunde zu unterschreiben. Aber eines kann man nicht von der Hand weisen: Geschichtlich hat es sich doch insgesamt als durchaus vorteilhaft herausgestellt Atomwaffen zu besitzen, denn ein Land mit Atomwaffen wurde meines Wissens bisher noch nie Opfer eines Krieges. Wenn man also mal von der allgemeinen Sinnhaftigkeit von Atomwaffen absieht, können diese doch durchaus als legitimes und funktionierendes Mittel der Abschreckung angesehen werden, die entweder jedem oder niemandem zustehen.

In meinen Augen ist es erstaunlich wie viel “westliche Erziehung” durch Presse, Schulen und Propaganda-Gruppen man doch benötigt, um nicht zu erkennen, dass hier etwas Ungerechtes geschieht. Persönlich bin ich übrigens für eine radikale internationale Abrüstung aller Atommächte mit massiven Sanktionen bei Vertragsbrüchen und ein generelles Verbot für eine Neuproduktion. Wenn das Überleben der Menschheit ein wünschenswertes Gut darstellt, sollten wir davon absehen diese Waffen zu produzieren, aber das ist natürlich nur eine Utopie

Von Thomas am 13. Jun 2009 um 11:23 Uhr

Wenn die DVRK keine Atomwaffen entwickelt hätte, wäre sie von den Imperialisten überfallen worden

Also hat Nordkorea schon sehr, sehr lange Atomwaffen…?

Von Sepp Aigner am 13. Jun 2009 um 19:22 Uhr

Thomas:
Zeit der Existenz des sozialistischen Lagers konnten die “Westmaechte” das proklamierte roll back nur schwer wirklich durchfuehren.Jeder Versuch war mit dem Risiko verbunden, selbst ausgeloescht zu werden. Eben das hat sich in den 1990er Jahren geaendert. Seitdem ist das Auftreten der USA und der kleineren Hyaenen in Westeuropa unvergleichlich unverschaemter geworden. Und seitdem bemueht sich die DVRK um die Bombe. Sie soll den abhanden gekommenen Schutz durch die SU so weit wie moeglich ersetzen.
Das ist der historische Zusammenhang und die Erklaerung fuer die Aufruestungs”gelueste” Nordkoreas. Es handelt sich nicht um aggressive Massnahmen – was angesichts des Kraefteverhaeltnisses im uebrigen laecherlich waere -, sondern um Selbstverteidigung.

Von mt am 13. Jun 2009 um 19:24 Uhr

Hallo, mein Kommentar zwar etwas oberflächlich und wurde ja zurecht kritisiert…

@Irgend nen Name: Ja das hat mit der A-Bombe nichts zu tun. Aber gibt es nicht einen Atomwaffensperrvertrag? Ah Wikipedia sagt: Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Russland, Frankreich, Großbritannien und Volksrepublik China und mittlerweile von 184 Staaten ohne Atomwaffen unterzeichnet. Lediglich vier Nationen sind derzeit nicht Mitglied: Indien, Israel, Nordkorea und Pakistan.

Von daher – Ja er dürfte wohl Atomwaffen haben dürfen. Wobei das die anderen Staaten sicher anders sehen. Siehe heutige Resolution.

@Sepp Aigner: Nein, aber es gibt Grund zur Annahme das es so ist wie ich es beschrieben habe (http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/dprk-dark.htm)
Zur Prostitution – da gibt es nach kurzem Google n das hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_North_Korea) und ich hab wenig Grund daran zu zweifeln.
Zur Armut und wurde ja schon viel Geschrieben und auch mit viel Liebe zur Verschwörung kann man die Fakten nicht wegreden: http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechtssituation_in_Nordkorea
Ich denke, dass spielt eine Rolle. Und dein Bild ist eventuell etwas sehr optimistisch. Wobei ich es natürlich nicht beurteilen kann.

@merkur: Hmm, ja Computer und Strom sind natürlich schlechte Argumente, sagen wir mal Menschenrechte, Zensur und Meinungsfreiheit, Pressefreiheit etc.pp – wenn auch nur die Hälfte im Wikipedia Artikel stimmt, ist das trotzdem immer noch keine Regierung mit der ich auch annährend sympathisieren würde. Das ist nicht der Kommunismus.

Von Angela am 13. Jun 2009 um 19:45 Uhr

Falsch Thomas;
Die DVRK ist 1950 schon einmal von den Imperialisten überfallen worden, konnte die Aggressoren aber zurück schlagen.
Danach wurden immer mal wieder Kriegsschiffe der Imperialisten in den Gewässern der DVRK aufgegriffen.
Die Kriegswaffen der Grenzverletzer wurden konfessiert und in Museen ausgestellt und die Soldaten nach Hause geschickt.
Seit der schrecklichen Konterrevolution hat sich die Lage dort aber kontinuirlich verschärft.

Von Thomas am 13. Jun 2009 um 20:38 Uhr

Sie soll den abhanden gekommenen Schutz durch die SU so weit wie moeglich ersetzen.

War nicht Nordkorea immer dafür bekannt, irgendwo zwischen den Stühlen der Sowjetunion und Chinas zu sitzen? Ich kann mir schwer vorstellen, daß eine der beiden Mächte für Nordkorea einen Weltkrieg riskiert hätte.

Es handelt sich nicht um aggressive Massnahmen – was angesichts des Kraefteverhaeltnisses im uebrigen laecherlich waere -, sondern um Selbstverteidigung.

Welches Interesse sollten die USA eigentlich haben, das Land zu annektieren? Um Öl wird’s ja nicht unbedingt gehen… Derart in den Fokus der Weltöffentlichkeit ist Nordkorea ja erst gerückt, seit es sich massiv um die Atombombe bemüht.

Von Sepp Aigner am 13. Jun 2009 um 23:28 Uhr

Thomas:
Korea zwischen den Stuehlen: Es geht nicht um ideologische Zueghoerigkeiten. Die Konkurrenz zwischen den Staaten ist keine moralische Veranstaltung. Da geht es um Macht, um Uber- und Unterordnung. Eben deswegen war die SU fuer die DVKR – richtig: auch China – objektiv ein Schutz, unabhaengig davon, ob man sich mochte oder nicht. Die VR China ist das in gewisser Weise noch heute. Sie wird tatsaechlich nicht zulassen, dass die USA “vor ihrer Haustuer” auch noch den noerdlichen Teil Koreas besetzen.Und selbst das heutige Russland kann daran kein Interesse haben.

Ansonsten geb ich Woschod voellig recht. Es handelt sich nicht darum, wie es in der DVRK zugeht. Es ist nicht der Job der “westlichen Beobachter” (einschliesslich so mancher Leute, die sich fuer links halten). ueberall auf der Welt zu begutachten, wie die inneren Verhaeltnisse eines Landes sind und im Fall eines unguenstigen Befundes mit Einmarsch zu drohen, zu boykottieren, die Auslandsguthaben solcher Staaten zu klauen, gegen missliebige Regierungschefs Haftbefehle auszustellen, mit eigenen und gekauften Agenten Unruhen zu provozieren und was der schlicht kolonialistischen Ueberheblichkeiten sonst noch sein mag.

Das Feindbild, das von Nordkorea systematisch und eindeutig geheimdienstgelenkt produziert wird, ist nur ein Vorwand, um das “Vorgehen gegen einen Schurkenstaat” zum Schein zu legitimeren. Wer sich auf diesen Massenverdummungsstandpunkt stellt, macht nichts anderes als die Deutschen von 1939, die Hitlers Einmarsch in Polen als angeblichen Akt der Selbstverteidigung bejubelt haben. Nichts anderes. Lass Dich doch nicht, wenn Du guten Willens bist, von der Propagandamaschinerie bloedschwaetzen.

Von Thomas am 14. Jun 2009 um 15:44 Uhr

Um mal zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Ich glaube, es gibt keinen rationalen Grund, warum wir China die Bombe erlauben, Nordkorea aber nicht.

Gleichzeitig ist das aber die falsche Betrachtungsweise. Es war ja nie so, daß die Vereinten Nationen (oder wer auch immer) beschlossen hätten, einer gewissen Zahl an Ländern Atomwaffen zu erlauben, dann auf Bewerbungen gewartet und schließlich an die Gewinner Baupläne und Sprengköpfe verschickt haben.

Bei Erstunterzeichnung des Vertrags 1968 gab es bereits mehrere Atommächte und drei davon (USA, GB, UdSSR) sind unmittelbar beigetreten. Man wollte in erster Linie verhindern, daß es mehr werden – unabhängig davon, ob der nächste in der Reihe nun Belgien oder Nordkorea heißt. Daß man das so nicht durchgehalten und gewissen Verbündeten auch (nach dem Vertrag illegale) Hilfe geleistet hat, ist natürlich bekannt.

Die Differenzierung zwischen Demokratie und Diktatur führt auch nicht wirklich weiter, da sich die jeweilige Herrschaftsform leicht mal ändern kann; zudem haben Diktaturen zumindest den “Vorteil”, daß sie einigermaßen stabil und, wenn man ihre jeweilige Ideologie kennt, meist berechenbar sind.

Aber prinzipiell halte ich es schon für richtig, daß man einen “closed shop” errichtet hat und nicht jedes Regime auf dieser Erde Nuklearwaffen besitzt. Mir ist auch, konkret gesagt, deutlich wohler, wenn der Iran keine Atombombe im Keller hat. Und falls die Berichte über diverse Lagerungsmängel stimmen, wäre es vielleicht auch keine schlechte Idee, wenn die Russen ihre Waffen verschrotten würden – aber wie gesagt, um individuelles Erlauben und Wegnehmen ging es nie, sondern nur um die allgemeine Nichtverbreitung und ggf. Abrüstung.

Seit dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts haben sich zudem die Fronten geändert: Es stehen sich nicht mehr verfeindete Blocks gegenüber, die sich durch die Aussicht auf totale Vernichtung zum gegenseitigen Frieden anhalten. Präsumptiv atomare Kriege werden auch eher lokal stattfinden und da schaut die Welt ja schon länger auf Indien und Pakistan. Was dabei (neben “weichen Gründen” wie Vernunft und Menschlichkeit) in erster Linie von nuklearen Angriffen abhält, ist die Angst vor internationaler Ächtung und Isolation; und da wäre eben die Frage, was ein Land tut, das sich schon in dieser Situation befindet.

Eine wirklich befriedigende und in sich konsequente Lösung wird es aber wohl kaum geben.

Von sven am 14. Jun 2009 um 21:29 Uhr

Kuba führt weder ein Programm zur Entwicklung von massenvernichtungswaffen noch ein Raketenprogramm. Warum wurde es die letzten 18 Jahre nicht überfallen? Obwohl es ein militärisch wesentlich leichterer Gegner wäre als Nordkorea, der Iran oder der Irak.
Wenn du einem sozialistischen Staates eine Aufrüstungspolitik empfiehlst, darfst du einen wichtigen Fakt nicht vergessen: Der historische Sozialismus ist nicht nur politisch, sondern auch ökonomisch zerbrochen, wobei ich nicht über die Reihenfolge diskutieren will. Jedenfalls hatte es seine Folgen das innerhalb der sowjetischen Wirtschaft ein zweistelliger Pronzentbetrag des BIP in die Verteidigung flossen und nicht in die Akkumulation oder in den Konsum.

Von Sepp Aigner am 14. Jun 2009 um 22:26 Uhr

sven:
Falls Du mich gemeint hast: Ich empfehle doch keine Aufruestunsgpolitik. Ich versuche dafuer zu argumentieren, dass die Aufruestung der DVRK nicht Aggressions-, sondern Verteidigungscharakter hat. Der Grund ist, dass die Behauptung der Aggressionsabsicht dazu dient, der Politik der USA die Massenunterstuetzung oder -duldung zu verschaffen/zu erhalten. Diese Politik besteht darin, wie anderswo in der Welt auch, anderen Staaten die Souveraenitaet zu bestreiten und eine Art Oberaufsicht zu beanspruchen. DAS ist die Kriegsgefahr, die in Korea oder anderswo zum Krieg fuehren kann. Dieser Kurs der USA schrammt staendig an Kriegen entlang, so dass selbst ein zufaelliger und ungewollter Funke einen neuen entzuenden kann.
Ich denke auch, dass die SU sich tatsaechlich ein Stueck weit auch hat totruesten lassen, und dass das fuer ein Land mit sozialistischer Wirtschaft, welcher Art auch immer, auf Dauer toedlich ist. Aber ich versuche, diese meine Meinung und das souveraene RECHT der Staaten auseinander zu halten.
Ueber die Politik Nordkoreas z. B. haben die Koreaner zu entscheiden; nicht die USA und auch nicht wohl- oder uebelmeinende linke “Beobachter” irgendwo sonst auf der Welt.
Thomas:
Die letzten Jahrzehnte haben bewiesen, dass die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen/Massenvernichtunswaffen GESCHEITERT ist. Sie SIND weiterverbreitet worden, und das wird sich fortsetzen. Die einzig moegliche Loesung ist, dass vor allem diejenigen, die -ich vermute mal: – 95 % dieses Dreckszeugs besitzen, wirklich abruesten. Wenn nicht, werden es sich immer mehr Staaten zulegen, weil das im Rahmen dieses Wahnsinns rational ist.
“Wir” haben ohnehin nichts zu erlauben oder zu verbieten, sondern stehen bloss kommentierend daneben, so lange “wir” nichts anderes tun.
Ich finde, dass Leuten, denen der Overkill ein Problem ist, “hier und heute” gegen eben diesen auftreten muessen, d.h. in alleralererster Linie gegen die diejenigen, die den groessten Teil von diesem Zeug besitzen. Wenn DAS getan wird, ist es auch logisch. die DVRK zu kritiseren. Aber OHNE das nicht.

Von sven am 15. Jun 2009 um 23:30 Uhr

@Sepp:
Da stellst du eine interressante Frage: Wieviel Koreaner haben tatsächlich über die Politik Nordkoreas zu entscheiden? Man hört da ja unterschiedliche Ansichten zu dem Thema…
Dem Argument des Rechtes Nordkoreas zur Atombombe ist nicht zu widersprechen. Doch den Sinn dieser Politik konntest auch du nicht rational herleiten. Das Bedrohungszenario dass du konstruierst wird durch die Realität in zwei Fällen widerlegt: Kuba und Venezuela.

Von Sepp Aigner am 16. Jun 2009 um 07:44 Uhr

Sven:
“Wieviel Koreaner haben tatsaechlich ueber die Politik Nordkoreas zu entscheiden ?” – Du und ich jedenfalls nicht, und FAZ und BLOED auch nicht. Falls es wenige sind, die die Politik Nordkoreas entscheiden, koennen die wirklichen und virtuellen Westaufseher in keinem Fall stellvertretend wahrnehmen, was die koreanischen Buerger vielleicht nicht wahrnehmen.
Ehrlich gesagt, ich finde, diese ganze Urteilerei ueber die abgelegendsten Winkel auf der Welt,die auch innerhalb der Linken haeufig anzutreffen ist, ist eh nur eine Variante des Westduenkels, der meint, aller Welt seine Ordnung aufzwingen zu muessen. Immer entlang an den Duftmarken, die von den grossen Medien gesetzt werden. Viel Geschwaetz ueber die Weltlaeufte, und zu Hause keinen Fuss auf den Boden kriegen…
Wieviele Leute entscheiden denn in Deutschland ueber die Politik ?
Ich kann wirklich nicht beurteilen, ob die nordkoreanische
Entscheidung fuer den Aufbau einer atomaren Abschreckung “sinnvoll” ist. Und Du kannst das auch nicht.
Inwiefern “konstruiere” ich (??) ein Bedrohungsszenario ? Warum nennst Du etwas, das von den Drohenden klar ausgesprochen wird, eine “Konstruktion” ? (und noch dazu
MEINE ?!)